Український голос у Німеччині: Блаженніший Святослав про підтримку й виклики в умовах війни в інтерв’ю DW
Чи не порушує закон про релігійні організації, пов’язані з РПЦ, права на віросповідання? Як реагувати на слова Папи Римського про війну? Чи переслідують УГКЦ на окупованих територіях? Глава Української Греко-Католицької Церкви Святослав Шевчук в інтерв’ю телеканалу Deutsche Welle.
Для тих, хто віддає перевагу відеоформату, пропонуємо переглянути інтерв’ю. Текстову версію розмови знайдете нижче.
— Ваше Блаженство, ми зустрічаємось у Німеччині. Яка основна мета Вашого візиту сюди?
— Щороку німецький єпископат має унікальну подію, нагоду спілкування з очільниками німецької держави, центрального федерального уряду. Ця подія називається «Бенкет святого архистратига Михаїла», «Свято-Михайлівський бенкет». Це державно-релігійно-суспільна подія.
Кожного року на таку ключову подію державно-церковних стосунків у Німеччині запрошують якогось ключового спікера. І ось цього року на запрошення німецького єпископату прибув саме я, щоб говорити від імені України. Тема України стала центральною. І очевидно, що для нас, українців, для нашої Церкви й для нашого суспільства це була унікальна можливість у таких непростих обставинах донести голос простих українців до умів і сердець німецького суспільства, зокрема, очільників німецької держави. Бо ми знаємо, наскільки Німеччина сьогодні є важливою у Європейському Союзі. А тепер вона входить у бурхливий рік передвиборчих перегонів.
Читайте також:
Глава УГКЦ у Берліні: Війна проти України — це війна проти Німеччини, всієї Європи та всього демократичного порядку
— Учора під час Вашої промови був присутній бундесканцлер Шольц. Ви зустрічатиметеся з ним сьогодні. Про що з ним говоритимете? Які основні меседжі хочете донести?
— Найперше я хотів би донести слова подяки. Бо сьогодні ми справді розуміємо, наскільки важливою є Німеччина для нашої здатності оборонятися, здатності просто вижити в умовах цієї жорстокої війни.
Але теж є інший меседж, інше слово. Бо звідусюди від парламентарів Бундестагу я чую, що Німеччина робить багато, але може зробити більше. Я відчуваю, що моїм моральним обов’язком є розвінчати різні міфи про Україну, які поширює московська пропаганда і які викликають страх у серцях очільників німецької держави, не дають їй можливості робити ще більше для України.
Читайте також:
Глава УГКЦ Блаженніший Святослав зустрівся з Канцлером Німеччини Олафом Шольцом
— Ви зустрічалися тут із вірянами. До початку повномасштабного вторгнення Росії українців у Німеччині було менше на 1 мільйон 200 тисяч. Яким сьогодні є становище вірян тут, у Німеччині?
— Я був дуже вражений зустріччю з українською громадою.
Це був понеділок, робочий день. Я не сподівався, що прийде так багато людей. Люди прийшли, як на свято — у вишиванках, дівчата одягнули віночки. Таке відчуття, що діялося щось таке, як на Пасху. У всіх були сльози на очах. Та іскорка цієї зустрічі — це було щось неповторне, що залишиться в серцях і в пам’яті у мене й, можливо, у кожного, хто брав участь у ній.
Ми затрималися до пізньої ночі. У мене було відчуття: «Богу дякувати, що тут немає комендантської години». Люди підходили, спілкувалися, розповідали про свої труднощі, свої проблеми, свої питання.
Читайте також:
«Прошу вас зберегти найбільший скарб України — віру в Бога», — Глава УГКЦ до української громади в Берліні
— Що їх зараз найбільше турбує?
— Це дуже багато різних питань. Очевидно, перше питання — це війна в Україні. Було видно, наскільки глибоко люди переживають те, що діється в Україні. Мені здавалося, що цю жорстоку дійсність мені, коли я живу в Києві, набагато простіше переживати, ніж їм тут, на відстані.
Багато хто відчуває дискомфорт, перебуваючи тут. Люди тужать за Батьківщиною. Лише у Берліні є 95 тисяч українців.
Хоча також є дуже успішні наші люди, які сьогодні починають обіймати дуже високі посади. Можливо, за короткий час ми матимемо можливість формувати потужні лоббінгові групи в різних інституціях німецької державної машини, німецького суспільства. Є велика потреба в консолідації цих людей. І Церква виступає тією платформою, яка може бути ядром єднання для них.
Іще одна річ, яка мене дуже вразила: це дуже жертовні люди. Зокрема, громада, яка гуртується в наших парафіях, робить надзвичайну волонтерську роботу. Майже щомісяця від імені та на кошти цієї громади до України вирушає чергова карета швидкої допомоги.
— Говорячи про українців загалом (не тільки про тих, що тут, у діаспорі), чи від початку повномасштабного вторгнення серед них відчувається якась зневіра, чи, навпаки, люди більше тягнуться до Церкви?
— Очевидно, що до певної міри наростає втома. Людям потрібно мати якусь перспективу. Ми втомлюємося, ми вичерпуємося, ми часом не знаємо, як поповнити свої сили. І ця втома наростає.
Але я ніде не бачив якоїсь зневіри. Очевидно, що люди потребують надії. Вони шукають її. Надія існує лише тоді, коли нашу мету можливо осягнути. Але ми відчуваємо, що перемогу України можливо осягнути. І тому надія існує. Але потрібно багато працювати.
— Чи відбувається зараз в Україні на тлі війни міжцерковний діалог?
— Я хотів би тут зробити певне розрізнення. Бо коли ми говоримо: «Церква», — часом маємо у своїй уяві різні дійсності. Розрізнімо Церкву як інституцію і Церкву як спільноту.
Коли йдеться про Церкву як спільноту, про фундаменти церковного життя, то тут ми відчуваємо дуже плідний, дуже активний діалог і спілкування.
Війна показала, що російська куля не розрізняє, чи ти православний, чи католик, чи ти є протестант, юдей чи мусульманин. Я пригадую, що після трагедій під Києвом, у Бучі, в Ірпені, коли ми ховали невинно убієнних, стояли над братньою могилою, всі розуміли, що там, у тій могилі, ми всі однакові. І тут перед обличчям таких явних видів матеріалізованого зла всі віруючі люди об’єднані.
Коли ж ми говоримо про Церкву як інституцію, буває по-різному. Між інституціями є інституційні стосунки, які можуть бути складнішими, ніж особисті.
— У грудні 2021 року Ви говорили, що УГКЦ прагне об’єднання з ПЦУ. Чи це досі так? Чи це можливо? І якщо так, то в якому вигляді?
— Ми в контексті екуменічного руху хочемо говорити про єдність між усіма християнами. Це не якась абстрактна ідея. Це воля самого Христа.
Сьогодні в Україні ми не маємо офіційного, інституційного, екуменічного діалогу між собою. В тому числі і з Православною Церквою України. Очевидно, що тоді теж не йдеться про жодне об’єднання.
Думаю, що сьогодні найбільшим викликом для православного середовища в Україні є внутрішньо-православне об’єднання, творення єдиної Помісної Православної Церкви. Але є різні майданчики співпраці. Одним із них є діяльність Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій, що є дуже важливим органом як громадська організація.
— 20 серпня Верховна Рада України ухвалила закон, який регулює діяльність релігійних організацій, пов’язаних із Російською Православною Церквою. Українські Церкви мають дев’ять місяців на те, щоб розірвати зв’язки з москвою. Коментуючи ухвалення цього закону, Папа Римський Франциск сказав, що християнських Церков чіпати не можна, і розкритикував цей закон. Чи погоджуєтеся з ним у цьому?
— Коли йшлося про дискусії довкола законопроєкту, тут був простір для обговорень, для певних ідей. І так ми, Церкви, на рівні навіть Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій мали консолідовану позицію. До речі, її поділяла навіть Церква Московського Патріархату.
Ми підтримали певні засади, певні принципи. Цих принципів є чотири.
Перший принцип — це принцип партнерства між Церквами і Українською Державою. Тому що, згідно з Конституцією, Церква і держава відділені між собою, але не ізольовані.
Другий принцип, друга цінність — це однакове ставлення держави до всіх Церков. Жоден державний закон, який стосувався би діяльності Церков чи заторкував питання свободи сумління, не може стосуватися тільки однієї Церкви. Він має бути універсальним. Бо держава має обов’язок однаково ставитися до всіх Церков. Це означає, що в Україні не може бути державної Церкви, яка має особливі привілеї, і не може бути якоїсь Церкви, яку держава переслідує. Всі однакові.
Третій принцип — це невтручання Церкви в державні справи, а держави — в церковні стосунки. Наприклад, держава не може нам сказати, як нам регулювати наші канонічні права, у що нам вірити чи які кадрові призначення ми мусимо робити. Це абсолютно внутрішня справа Церкви.
Четвертий принцип — ми визнаємо право й обов’язок держави дбати про національну безпеку в релігійній сфері. І коли існує небезпека маніпуляції, інструменталізації чи мілітаризації якоїсь релігійної інституції з боку держави-агресора, держава має право і обов’язок діяти.
Тепер закон ухвалено, дискусія закінчилася. Ми як законослухняні громадяни тепер маємо обов’язок виконувати закон. «Dura lex, sed lex» (із лат. «Закон суворий, але це закон»).
І тут потрібно розуміти, що ми підтримували принципи, але абсолютно не можемо говорити про підтримку чи непідтримку закону. Ми тут не маємо жодного вибору. Як ми можемо тепер висловити наше ставлення до цього закону? Думаю, тут усім треба враховувати декілька суттєвих елементів. Незалежно від того, хто яке місце займає.
По-перше, в Україні неможливо заборонити комусь молитися. Українське законодавство щодо релігійного життя є одним із найліберальніших у світі. Де-факто ми маємо дуже багато спільнот, які вільно моляться і не запитують у держави дозволу, не потребують жодної реєстрації. І, очевидно, ніхто ніколи їх не переслідує. Це дуже важливий момент, бо Українська Держава ніколи нікому не забороняє молитися. І ми можемо всім це засвідчити.
По-друге, той закон треба уважно читати, тому що він не є законом, що забороняє, а радше законом, який захищає. І ми справді говоримо про те, що сьогодні існує реальна потреба захисту релігійного середовища України від маніпуляцій із боку країни-агресора.
Будьмо щирими, московський патріарх оголосив «священну війну» проти України. І, на жаль, є багато людей, які сліпо вірять словам цього провідника й сприйняли це як наказ до дії. Очевидно, що Українська Держава не може сидіти, склавши руки. Так само, як будь-яка європейська держава не може сидіти, склавши руки, перед небезпекою появи різних ісламських екстремістських провідників на кшталт ісламської держави.
На нашу думку, саме це закон має на меті. Очевидно, ми тепер побачимо, як цей закон виконуватимуть. Згідно з ним, упродовж дев’яти місяців для кожної релігійної організації, яка має свій центр у країні агресора, є можливість дещо змінити у своїх статутних документах тощо. Той, хто колись сказав, що ми вже від’єдналися від москви, тепер повинен це довести.
— Закон Верховної Ради у медіях часто називають законом проти УПЦ. У самій Українській Православній Церкві кажуть, що він не відповідає Конвенції з прав людини, і стверджують, що УПЦ є самостійною і незалежною. На Вашу думку, чи варто заборонити УПЦ?
— Я думаю, що тепер це є рішенням держави, тобто державних органів. Наскільки мені відомо, саме УПЦ сьогодні відхрещується від Московського Патріархату. З їхнього боку це треба довести, тому що всю свою попередню історію вони намагалися підкреслити протилежне. Кожну ситуацію кожної окремої зареєстрованої парафії (а їх, наскільки я пригадую, в УПЦ є майже дев’ять тисяч) потрібно окремо розглядати в судовому порядку, якщо є якісь проблеми зі статутом. Просто кожній релігійній громаді сьогодні потрібно по-новому виявити не тільки свою позицію, а й свою ідентичність у нових обставинах. Бо обставини змінюються. Сьогодні є війна. І обставини по-новому виявляють ті чи інші грані.
— Чи немає у Вас побоювання, що такий закон може стати прецедентом втручання держави в релігійні справи?
— Якщо так станеться, релігійне середовище чинитиме спротив. Бо ми перші зацікавлені в тому, щоби партнерську модель стосунків було дотримано. Тому, коли ми говорили про перший принцип, із якого ми розпочинали будь-яку розмову, — це була партнерська модель стосунків.
До речі, є одна ініціатива з боку Всеукраїнської Ради Церков, яку ми будемо розвивати. Ми вже давно, вже близько двадцяти років, опрацьовуємо законопроєкт про державно-церковне партнерство. Цікаво, що ті принципи й правила, які там зафіксовано, сьогодні реально функціонують. Тобто держава і церкви діють як партнери. Але цієї моделі ніде не було офіційно прописано.
І саме для того, щоби ні в кого не було жодного сумніву, що між державою і церквами надалі будуть партнерські стосунки, ми пропонуємо, щоб цей законопроєкт було ухвалено як закон.
— Із початку повномасштабного вторгнення з Ватикану лунають молитви за мир в Україні. Однак деякі висловлювання Папи Римського Франциска в Україні сприймають із занепокоєнням, обуренням: висловлювання про велич Росії, зокрема духовну, про білий прапор. Він тоді прокоментував, що визнав свою помилку. Але чому так часто звучали заяви, які, здавалося б, не демонструють того, що з боку Ватикану є чітка підтримка України у війні?
— Від початку повномасштабного вторгнення ми живемо в певній постійній медійній кризі щодо цих питань. І справді, Україна не розуміє Папи. І нам часом потрібно дуже багато працювати для того, щоби пояснювати, чому так. Часом нам важко це зрозуміти. Тому ми запитуємо роз’яснення і особисто у Папи Франциска, і в Апостольській столиці. І тепер ми навіть вдячні, що з їхнього боку є певні пояснення або уточнення якихось слів чи заяв Святішого Отця Папи Франциска.
Я тут також хотів би пояснити декілька принципів, які для нас є ключами для інтерпретації.
Перший принцип. Нам не завжди було зрозуміло, чому з початком повномасштабного вторгнення Святий Престол займає нейтральну позицію. Це було боляче для багатьох. Ми всі говоримо, що політичний нейтралітет тут часом може означати підтримку агресії.
Але тут потрібно зрозуміти особливість дипломатичної та міжнародної позиції Святого Престолу. Згідно з тисячолітньою традицією, Апостольський Престол і спадкоємець апостола Петра, Папа Римський, завжди виконують функцію найвищого арбітра християнського світу. Цей арбітр завжди перебуває понад конфліктами. Для того, щоб можна було бути неупередженим, об’єктивним, а також виконувати функцію посередництва між сторонами, які конфліктують. Так було в першому тисячолітті. Так було в другому тисячолітті.
І тут потрібно розуміти, що є два види нейтральності. Може бути нейтральність дипломатична і нейтральність моральна. Це дуже важливо розрізняти.
Так, Святий Престол у дипломатичній позиції є нейтральним і використовує цю нейтральність на користь України. Ми бачимо, як багато було зроблено для звільнення наших військовополонених, наших дітей. Тобто такий канал комунікації з агресором часом потрібен, щоб можна було послужити порятунку життя.
Але коли йдеться про моральну нейтральність — ні. Ми відчуваємо, що з боку Святого Престолу є підтримка України. І вона виражається у багатьох різних вимірах.
Папа засудив війну в Україні. Папа чітко, ясно сказав: «Я на боці України».
Очевидно, що Папа Франциск за вдачею, за природою є типовим латиноамериканцем. Ми знаємося ще з часів моєї місії, мого служіння у Буенос-Айресі.
Аргентинська культура є культурою жестів, а не культурою термінів. Тому Папа справді може вживати слова, які нас просто дезорієнтують. Але його жести дуже чіткі та промовисті.
Тож часом нам потрібно інтерпретувати не так слова, які можуть турбувати й дезорієнтувати, як його жести. Його жести на користь підтримки України, зокрема за останній рік, були дуже чіткі.
Іще один дуже важливий чинник. Навіть у його термінах, у його словах ми бачимо еволюцію. Поступову, але еволюцію. Тому те спілкування з ним, як ми бачимо, для нього особисто дуже важливе.
Я навіть запропонував йому: «Давайте ми організуємо, Святіший Отче, пул наших журналістів, які допоможуть Апостольській Столиці краще комунікувати, щоб Україна ліпше вас розуміла».
І останнє. Одна справа — це особа Папи, але інша — це інституція Ватикану як суб’єкта міжнародного права. Ми бачимо, що ця інституційність Святого Престолу є союзником України. Своєрідним, але союзником.
Я пригадую, як багато в Україні дискутували щодо способу участі Ватикану в нещодавньому Саміті миру у Швейцарії. Як Святий Престол підтримує формулу миру Президента Зеленського.
На тому Саміті миру, на моє пряме прохання, був особисто присутній державний секретар Ватикану, кардинал Паролін, який є другою фігурою після Папи в рамках усієї Католицької Церкви і очільником дипломатії. Його присутність на цій міжнародній конференції була дуже чітким сигналом не тільки для тих держав, які були присутні, а найбільше для тих, які були відсутні. Тут із боку Його еміненції кардинала Пароліна був дуже чіткий сигнал і дуже чіткі меседжі до очільників тих держав, які поки що не брали участі в цих зустрічах.
Стейтмент, що його зробив кардинал Паролін, був дуже проукраїнським.
— Декілька запитань про діяльність Української Греко-Католицької Церкви на окупованих територіях. Цю Церкву країна-агресор на окупованих землях заборонила. Проте цікаво дізнатися, чи вдається якось допомагати людям, які там залишилися, чи є там священники, чи залишається якийсь зв’язок із тими людьми?
— Ми бачили, що, коли почалося повномасштабне вторгнення, навіть у різних зонах окупації, в різних окупованих областях ставлення окупаційної влади до релігійних спільнот не раз було різне. Але потім воно однозначно погіршилося і стало однаковим.
Наприклад, із розповідей наших отців-василіян із Херсона, які потрапили під окупацію, до них із обшуками, з розмовами приходила окупаційна влада. Але в дивний спосіб їх не заарештували. Тобто вони служили і намагалися якось допомагати тим людям.
Натомість на окупованій території Запорізької області все було з точністю навпаки. Ми бачили, що була заборона на соціальне служіння. Тобто окупанти намагалися монополізувати право давати людям харчі. Росіяни розгромили нашу парафію в Мелітополі, довкола якої було багато інших місійних осередків, і просто депортували наших священників, вивезли їх на лінію фронту й сказали: «Іди».
Можете собі уявити, яким був цей момент переходу. Отці казали, що будь-якої миті пострілом у спину їхні життя на землі могли завершитися.
Наших священників у Бердянську брутально заарештували. Знов інша ситуація. Вони провели майже півтора року в російському полоні. Цікаво, що їх трактували як військовополонених, хоч вони були цивільними. Їх утримували разом із нашими військовими і піддавали тортурам.
Тож сьогодні на окупованих територіях немає наших священників. Але є ще наші люди, зокрема старшого віку, які справді покинені.
Наш останній священник виїхав — змушений був виїхати — із Донецька в січні 2023 року. Це були останні свята Йорданського Богоявління, яке наші священники там відслужили. Але ще майже впродовж року наші люди, навіть не маючи священника, щонеділі збирались у храмі й разом молилися.
Повірте мені, в умовах жорстокої російської окупації це просто геройство. Нам присилали відео, фотографії з тих молитов українською мовою в окупованому Донецьку. Але потім, на початку цього року, певної миті наші люди прийшли в неділю до церкви й побачили, що замки поміняно, а всі двері опечатано. Так звана держава-окупант забрала в тих людей можливість навіть прийти до свого храму.
Ми маємо випадки, коли храми забрали і віддали московській Церкві, яка здійснила чин освячення храму. Тобто це певне святотатство.
Але незважаючи на такі явні репресії, люди, які там залишилися, моляться, збираються навіть по домівках. Вони шукають своєї Церкви. Для них кожне слово, коли ми кажемо, що про них пам’ятаємо, є надзвичайно важливим.
Тому коли ми святкуємо, зокрема, великі свята — Різдво, Пасху, — я завжди вітаю дітей нашої Церкви, які залишилися на окупованих територіях. Церква живе, тому що люди вірять у Бога і зберігають ту Церкву у своєму серці.
— Дякую Вам за інтерв’ю!
— Дякую! Хай Господь Бог усіх нас благословить і дарує чимшвидший день перемоги України над несправедливим агресором.
Текст підготувала Віра Вальчук,Департамент інформації УГКЦ
